Πηγή : Ελευθεροτυπία(28/11) μέσω www.iskra.gr
Του ΧΑ ΤΖΟΥΝ ΤΣΑΝΓΚ, καθ. πολιτικής οικονομίας, Cambridge
Η Iskra αναδημοσιεύει την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε ο Χα Τζουν Τσανγκ, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της Ανάπτυξης στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία (28/11) και τη δημοσιογράφο Ιωάννα Σωτήρχου:
«ΔΥΣΤΥΧΩΣ, Η ΝΕΑ ΣΑΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΗΚΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΤΡΑΠΕΙ Η ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΚΑΛΥΤΕΡΩΝ ΟΡΩΝ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΕΟΣ»
Δεν είναι πολέμιος του καπιταλισμού. Ωστόσο καταφέρνει να αποδομήσει, ίσως καλύτερα και από αντισυστημικό θεωρητικό, τον οικονομικό νεοφιλελευθερισμό. Για την ακρίβεια, τον κάνει φύλλο και φτερό στο βιβλίο του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό», που στη χώρα μας κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Καστανιώτη». Ο πολυβραβευμένος οικονομολόγος και συγγραφέας Χα Τζουν Τσανγκ, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της Ανάπτυξης στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ, εκθειάζεται ακόμη και από τον Νόαμ Τσόμσκι.
Λίγες μέρες πριν έρθει στην Αθήνα για μια ομιλία (στο Μέγαρο Μουσικής, την Πέμπτη 1 Δεκεμβρίου, στις 7 μ.μ.), ο καθηγητής απάντησε στις ερωτήσεις της «Ε» και μας ξάφνιασε για τη ριζοσπαστική προσέγγισή του στο πρόβλημα της Ελλάδας.
ΥΠΟΝΟΜΕΥΟΥΝ ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
- Αυτές τις μέρες βλέπουμε «τραπεζίτες» να αποκτούν και πολιτική εξουσία και να γίνονται μη εκλεγμένοι πρωθυπουργοί σε Ιταλία και Ελλάδα. Αρκετοί πιστεύουν ότι τελικά η οικονομία έχει πάρει όμηρο τη δημοκρατία. Τι νομίζετε;
«Δεν νομίζω ότι ο Μάριο Μόντι, ο νέος Ιταλός πρωθυπουργός, ήταν ποτέ τραπεζίτης -ήταν καθηγητής Οικονομικών και μετά Ευρωπαίος επίτροπος-, αλλά ναι, η παρατήρησή σας είναι εντελώς σωστή. Το να εγκαθιστάς "τεχνοκράτες" κάτω από την εξωτερική πίεση σε ανώτατες κυβερνητικές θέσεις υπονομεύει σοβαρά τη δημοκρατία, ακόμη και αν αυτοί οι τεχνοκράτες ίσως είναι καλύτεροι από τους εκλεγμένους πολιτικούς από πολλές απόψεις -δεν ξέρω για την Ελλάδα, αλλά το να έχεις τον κ. Μόντι είναι σίγουρα μια βελτίωση σε σύγκριση με τον κ. Μπερλουσκόνι.
»Ωστόσο σε αυτήν την άσκηση θα δοκιμαστεί και η σιωπηρή, αλλά υπονοούμενη υπόθεση ότι ακόμη και αν στερούνται πολιτικής νομιμοποίησης, οι τεχνοκράτες, είναι περισσότερο αμερόληπτοι και επιδέξιοι από τους εκλεγμένους πολιτικούς.
»Οι τεχνοκράτες δεν ζουν βέβαια στο κενό και έχουν τις πολιτικές τους προτιμήσεις. Μπορεί πράγματι να καταλήξουν να εφαρμόζουν μεροληπτικές πολιτικές, χωρίς καν να το συνειδητοποιούν - αν τοποθετήσεις έναν τραπεζίτη ως πρωθυπουργό, είναι πολύ πιθανό να πραγματοποιήσει φιλοτραπεζικές πολιτικές και να μην καταλάβει ότι ενεργεί με αυτόν τον τρόπο.
»Ακόμη ο όρος "τεχνοκράτης" αφήνει να εννοηθεί ότι γνωρίζουμε ήδη τι να κάνουμε και ότι η μόνη πρόκληση είναι να βρούμε κάποιον που γνωρίζει τις τεχνικές λεπτομέρειες που απαιτούνται στην εφαρμογή - σαν τον υδραυλικό που ξέρει πώς να φτιάξει τον θερμοσίφωνα ή έναν μαθηματικό που γνωρίζει πώς να λύσει μια εξίσωση. Ωστόσο, άνθρωποι σαν τους κ.κ. Παπαδήμο και Μόντι τοποθετήθηκαν για να προωθήσουν πολιτικές που έχουν ήδη αποδειχτεί αναποτελεσματικές, κυρίως στην Ελλάδα. Και αν είσαι πιο ικανός στο να εφαρμόζεις τη λάθος πολιτική, στην πραγματικότητα κάνεις τα πράγματα χειρότερα».
ΔΕΝ ΗΛΘΕ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ
- Η κρίση χρέους σάρωσε πολλά από τα δικαιώματα που εγγυώνταν μια αξιοπρεπή ζωή για τους εργαζομένους στις δυτικές οικονομίες. Πιστεύετε ότι θα καταφέρουν οι άνθρωποι να τα ανακτήσουν ή πρόκειται για το τέλος του κόσμου όπως τον γνωρίσαμε;
«Βραχυπρόθεσμα, ο περιορισμός του κράτους πρόνοιας στην Ελλάδα, την Ισπανία, το Ηνωμένο Βασίλειο και πολλές άλλες χώρες είναι μια σοβαρή οπισθοδρόμηση για τους ανθρώπους σε αυτές τις χώρες.
»Ωστόσο, δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος για να πω ότι "είναι το τέλος του κόσμου όπως τον γνωρίσαμε". Αν το καλοσκεφτείς, αυτά τα μέτρα κοινωνικής πρόνοιας δεν υπήρχαν στα αρχικά στάδια του καπιταλισμού. Κερδήθηκαν μέσω μακρόχρονων αγώνων από τους ανθρώπους. Και ακριβώς επειδή το κράτος πρόνοιας έχει ήδη εγκατασταθεί, θα είναι εφικτό για μας να ξανακερδίσουμε αυτά που χάσαμε στο μεσοδιάστημα, μακροπρόθεσμα, όταν οι πολιτικές και οικονομικές συνθήκες αλλάξουν. Για παράδειγμα, είναι πολύ πιο εύκολο να αυξήσεις τις δημόσιες συντάξεις ξανά, από το να εισάγεις το μέτρο των δημοσίων συντάξεων από την αρχή».
- Πόσο μακριά υπολογίζετε ότι μπορεί να φτάσει αυτό το σύστημα που δημιουργεί τεράστια και ισοπεδωτική ανισότητα και περιγράφεται ως οικονομικός νεοφιλελευθερισμός;
«Το σύστημα έχει ήδη αποδειχτεί μη βιώσιμο μέσω της τρέχουσας κρίσης. Φυσικά, η Δεξιά έχει πολύ αποτελεσματικά χειραγωγήσει την κατάσταση και τη χρησιμοποίησε για να επιτεθεί σε προοδευτικές πολιτικές - με το να "επαναπροσδιορίσει" την κρίση ως δημοσιονομική, αντί για τραπεζική, κατάφερε μια ριζική αναδιάρθρωση του κράτους πρόνοιας σε πολλές χώρες.
Και η Αριστερά, με την ευρεία έννοια, ήταν ανίκανη να αντιταχθεί σε αυτό, όπως βλέπουμε στην πρόσφατη σαρωτική ήττα των Σοσιαλδημοκρατών στην Ισπανία και στις αναποτελεσματικές πολιτικές του Μπαράκ Ομπάμα.
»Ωστόσο, όπως βλέπουμε με την άνοδο της πολιτικής αντίδρασης στην Ελλάδα, την εμφάνιση των αγανακτισμένων στην Ισπανία, και το κίνημα "Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ" στις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο και αλλού, η λαϊκή δυσαρέσκεια και οργή ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό μεγαλώνει. Μολονότι αυτά τα κινήματα είναι ανοργάνωτα και συγκεχυμένα: αυτό αποτυπώνεται στην εκλογή του Λαϊκού Κόμματος στην Ισπανία, το οποίο θα είναι ακόμη χειρότερο από τους Σοσιαλδημοκράτες στην εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών, στις οποίες αντιδρά ο κόσμος. Παρ' όλα αυτά, με τη συνέχιση της οικονομικής κρίσης, είναι πιθανό ότι αυτά τα κινήματα διαμαρτυρίας θα εξαπλωθούν περισσότερο, θα γίνουν πιο συγκεκριμένα και οργανωμένα και όταν αυτό συμβεί, ποιος ξέρει τι θα συμβεί στη νεοφιλελεύθερη κυριαρχία;»
ΧΑΜΕΝΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ
- Οπως αναφέρετε και στο βιβλίο σας, «μόνον όταν θα είμαστε ελεύθεροι να αμφισβητήσουμε το φύλλο που μας έχει μοιράσει η αγορά θα μπορέσουμε να βρούμε τρόπους εγκαθίδρυσης μιας πιο δίκαιης κοινωνίας». Αλήθεια, βλέπετε τρόπο εξόδου από την κρίση ή αυτή η κατάσταση είναι χωρίς τέλος; Γιατί οι άνθρωποι σίγουρα αμφισβητούν το χαρτί που τους έχει μοιράσει η αγορά, ίσως οι κυβερνήσεις να μην το κάνουν. Ωστόσο πού βρίσκεται ο δρόμος για την εγκατάσταση της κοινωνικής δικαιοσύνης;
«Η πρόβλεψή μου είναι ότι η κρίση θα μετατραπεί σε μια γιαπωνέζικου τύπου "χαμένη δεκαετία" για πολλές χώρες, όπως έγινε εκεί τη δεκαετία του 1990. Οπως είπα προηγουμένως, αυτό θα σημαίνει μια αυξανόμενη διάλυση των ψευδαισθήσεων και αντίσταση στο υπάρχον σύστημα και θα οδηγήσει σε αλλαγές - ελπίζω για το καλύτερο». *
«ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΣΟΒΑΡΑ ΣΤΑΣΗ ΚΑΙ ΕΞΟΔΟ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ»
- Κάποιοι υποστηρίζουν ότι, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα, δεν θα πρέπει να γίνει και αποπληρωμή χρεών. Κατά πόσο ευσταθεί κάτι τέτοιο;
«Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι το να μην πληρώνεις τα χρέη σου, σύμφωνα με τις αρχές τους, είναι κάτι που δεν θα 'πρεπε να συμβαίνει σε μια "πολιτισμένη" κοινωνία. Ωστόσο, αυτό είναι κάτι που συμβαίνει συνέχεια στον κόσμο των επιχειρήσεων -εταιρείες χρεοκοπούν όλη την ώρα και αυτό σημαίνει στάση πληρωμών στα χρέη και καταναγκαστική επιβολή "κουρέματος" στους πιστωτές. Αυτό συμβαίνει αναγνωρίζοντας ότι, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, με τη διαγραφή χρεών, στην πραγματικότητα αυξάνεις αντί να μειώνεις την ευκαιρία εξόφλησης μακροπρόθεσμα. Δυστυχώς, δεν υπάρχει πτωχευτικό δίκαιο για χώρες, οπότε το άχθος των προσαρμογών το φέρουν σχεδόν αποκλειστικά οι χρεωμένες χώρες. Και αυτό ακριβώς είναι που συμβαίνει στην Ελλάδα τώρα και έχει συμβεί σε αναρίθμητες αναπτυσσόμενες χώρες τις τελευταίες δεκαετίες.
»Αλλά η Ελλάδα ίσως πρέπει σοβαρά να σκεφτεί να εγκαταλείψει το ευρώ και να αθετήσει την υποχρέωση αποπληρωμής των χρεών της, κι ας είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει δικαιωματικά. Και γι' αυτό πρέπει να γίνει όταν όλες οι άλλες δυνατότητες εξαντληθούν -για παράδειγμα, αποσπώντας ακόμη περισσότερες παραχωρήσεις από την Ε.Ε. Αρκετοί πιστεύουν ότι αυτό θα είναι το τέλος της Ελλάδας, αλλά η εμπειρία της Αργεντινής τις τελευταίες δύο δεκαετίες υποδηλώνει ότι μπορεί να υπάρχει και διαφορετική έκβαση.
Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, η Αργεντινή μπήκε σε αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί ως "μονομερής οικονομική ένωση" με τις ΗΠΑ, με το να συνδέσει το νόμισμά της με το αμερικανικό δολάριο και να καταργήσει την κεντρική της τράπεζα. Οταν η οικονομία αντιμετώπισε προβλήματα, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, η Αργεντινή προσπάθησε να λύσει το πρόβλημα εφαρμόζοντας ακριβώς το είδος πολιτικής που εφαρμόζει η Ελλάδα τα δύο τελευταία χρόνια. Προσπάθησαν για λίγα χρόνια και τελικά εγκατέλειψαν το 2002, απαγκιστρώνοντας το πέσο, το νόμισμά τους, από το δολάριο, υποτιμώντας το και αθετώντας την πληρωμή των διεθνών δανείων. Οι περισσότεροι πίστευαν ότι αυτό θα ήταν το τέλος της αργεντίνικης οικονομίας, αλλά από το 2003 έχει ανακάμψει σημαντικά και είναι έκτοτε η γρηγορότερα αναπτυσσόμενη οικονομία στη Λατινική Αμερική, με ετήσιο ρυθμό αύξησης 7,5%. Οι επενδυτές στήνονται σήμερα στην ουρά για να επενδύσουν στην Αργεντινή, την αλλοτινή "απόβλητη" από τη διεθνή οικονομική αγορά.
»Δεν λέω ότι η Ελλάδα θα γίνει οπωσδήποτε η αναπτυξιακή σούπερσταρ, όπως η Αργεντινή, αν αφήσει το ευρώ, υποτιμήσει το νόμισμά της και κάνει στάση πληρωμών στο χρέος. Ωστόσο, το παράδειγμα της Αργεντινής δείχνει ότι η στάση αποπληρωμής διεθνούς δανείου δεν είναι η καταστροφή που νομίζουν οι περισσότεροι άνθρωποι.
»Κατά έναν τρόπο, η Ελλάδα θα μπορεί καλύτερα να παραμείνει στο ευρώ αν είναι διατεθειμένη να το εγκαταλείψει και να χρεοκοπήσει, καθώς θα της δώσει την ικανότητα να διαπραγματευτεί διευθετήσεις με καλύτερους όρους.
»Δυστυχώς, η καινούργια σας κυβέρνηση έχει τοποθετηθεί ακριβώς για να αποτρέψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο».
ΔΕΥΤΕΡΑ 28 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου