- Εκτιμάτε ότι, όπως δήλωσαν οι Ευρωπαίοι ηγέτες, το ελληνικό PSI αποτελεί «ειδική» και «αποκλειστική» περίπτωση;
Δεν με πείθει καθόλου αυτό, το θεωρώ πολιτική δήλωση, η οποία δεν βασίζεται στα οικονομικά δεδομένα και γίνεται για να δημιουργήσει ένα συγκεκριμένο κλίμα. Η Ιρλανδία είναι σχεδόν αναπόφευκτο ότι θα προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, καθώς αυτό αγγίζει τα 250 δισ. ευρώ και αν υπολογιστούν και τα άδηλα χρέη ίσως φτάνει τα 350 δισ. ευρώ. Αποκλείεται να αποπληρώσει τέτοιο όγκο χρέους. Κατά πάσα πιθανότητα θα χρειαστεί αναδιάρθρωση και η Πορτογαλία. Εκεί δεν είναι τόσο ο όγκος του χρέους, όσο η πάρα πολύ άσχημη κατάσταση της οικονομίας.
- Πιστεύετε ότι με τους υφιστάμενους όρους, μπορεί το κούρεμα να μετατρέψει σε βιώσιμο το ελληνικό χρέος;
Θεωρώ κατ΄ αρχήν απαράδεκτο ότι οι ξένοι δανειστές δέχονται κούρεμα, έστω και με τους όρους που προσφέρονται τώρα - και μάλιστα υπάρχουν ξένες κυβερνήσεις που προσπαθούν να το επιβάλουν - ενώ αυτοί που αντιδρούν είναι οι εγχώριοι δανειστές. Δεν μπορεί να παρεμποδίζεται από τους εγχώριους δανειστές αυτή η διαδικασία, η οποία θα καταλήξει σε κάποια μείωση τού άχθους του χρέους για την ελληνική οικονομία.
Με τον τρόπο όμως με τον οποίο γίνεται, δηλαδή με το λεγόμενο εθελοντικό κούρεμα, αμφιβάλλω πάρα πολύ αν η μείωση του χρέους θα είναι σημαντική. Απ΄ ότι φαίνεται θα έχουμε καλύτερους όρους από τους τελείως ετεροβαρείς του Ιουλίου. Παρ' όλα αυτά, με το 8% επιτόκιο που φαίνεται να απαιτούν οι τράπεζες θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να υπάρξει ουσιαστική απομείωση του χρέους και ελάφρυνση για την Ελλάδα. Αν επίσης αλλάξει το νομικό καθεστώς και απαιτηθεί νομικό πλαίσιο Λονδίνου για τα νέα ομόλογα, η κατάσταση θα είναι πολύ χειρότερη για τη χώρα μας εφεξής.
Εν ολίγοις, πιστεύω ότι η αθέτηση πληρωμών - γιατί στην ουσία περί αθέτησης πληρωμών πρόκειται – θα έχει αποφασιστικά αποτελέσματα μόνο αν γίνει με όρους της Ελλάδας και έχει καταναγκαστική διάσταση για τους πιστωτές.
- Πιστεύετε επομένως ότι αυτή είναι η λύση για το ελληνικό χρέος;
Νομίζω ότι χωρίς καταναγκαστική διάσταση αποκλείεται να επέλθει σημαντική μείωση του χρέους. Πρέπει να γίνει με κυρίαρχο τρόπο, να επιβληθούν όροι στο δανειστή, αλλά επίσης να υπάρξει και δημοκρατική διάσταση. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε υπουργός να αποφασίσει μόνος του, ή σε συνεργασία με τους συμβούλους του, ποιο θα είναι το ύψος απομείωσης του χρέους. Θα πρέπει να εμπλακούν ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις, οι οποίες θα κάνουν λογιστικό έλεγχο του χρέους, θα αποδώσουν ευθύνες και θα διαμορφώσουν ουσιαστικές προτάσεις για την αποπληρωμή του.
- Η διαδικασία αυτή θα μας οδηγήσει σε έξοδο από το ευρώ ίσως;
Ακόμη και πριν από ένα χρόνο πίστευα ότι αν μειώναμε το χρέος κατά 50%, ίσως μπορούσε η Ελλάδα να φέρει τα πράγματα σε μία βιώσιμη κατάσταση. Από πέρυσι μέχρι φέτος έχουν προστεθεί στο χρέος άλλα 60 δισ. ευρώ, ενώ η ελληνική οικονομία έχει περιέλθει σε εξαιρετική αδυναμία λόγω των τραγικών οικονομικών πολιτικών που έχουν ακολουθηθεί από το μνημόνιο και μετά. Συνεπώς, η απομείωση του χρέους θα πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη.
Δεν ξέρω πόσο ακριβώς θα πρέπει να μειωθεί το χρέος, διότι αυτό θα πρέπει να διαπιστωθεί μετά από λογιστικό έλεγχο. Σίγουρα όμως θα είναι πάνω από 50%, ίσως και 70% και ακόμη περισσότερο. Για να γίνει τέτοια μείωση θα πρέπει να περιληφθούν και τα δάνεια από τον επίσημο δανειστή, όχι μόνο το χρέος που κατέχει ο ιδιώτης δανειστής. Δεν καταλαβαίνω πως μπορούν να εξαιρεθούν από το κούρεμα τα δάνεια της ΕΚΤ και της Ε.Ε., αν είναι να επιτευχθεί ουσιαστική απομείωση του χρέους.
Η έξοδος από το ευρώ θα είναι επακόλουθο αυτής της διαδικασίας. Όπως καταλαβαίνετε, αν επιβληθούν καταναγκαστικοί όροι και στον ιδιώτη και στον δημόσιο δανειστή, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη.
Η έξοδος θα δημιουργήσει πιο πρόσφορες συνθήκες για την αντιμετώπιση του χρέους. Καταρχήν θα μπορέσει να γίνει μετατροπή του χρέους σε δραχμές και να επιβληθεί η ελληνική νομοθεσία στην αποπληρωμή του. Δεν υπάρχει λόγος το χρέος να παραμείνει υποχρεωτικά σε ευρώ. Καταρχήν το χρέος προς τον εγχώριο δανειστή θα μετατραπεί σε δραχμές αυτομάτως. Αλλά και όσον αφορά το χρέος προς τον ξένο δανειστή, υπάρχει το επιχείρημα ότι, εφόσον η Ελλάδα δανείστηκε στο δικό της νόμισμα, δηλαδή σε ευρώ, θα μπορέσει να αποπληρώσει και στο δικό της νόμισμα, δηλαδή σε δραχμές. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να απαιτήσει το χρέος προς τον ιδιώτη και τον δημόσιο δανειστή του εξωτερικού να μετατραπεί σε δραχμές.
Η έξοδος από το ευρώ, η αλλαγή της έκφρασης του χρέους σε δραχμές και το συνακόλουθο κούρεμα θα δημιουργήσουν βεβαίως προβλήματα για τις ελληνικές τράπεζες, οι οποίες θα βρεθούν σε πολύ δύσκολη θέση και από πλευράς φερεγγυότητας και από πλευράς ρευστότητας. Θα χρειαστεί συντεταγμένη αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων, με επιβολή δημόσιας ιδιοκτησίας στις τράπεζες, γενικευμένες κρατικές εγγυήσεις για τις καταθέσεις, όπως και κρατικές εγγυήσεις για τη ρευστότητα που χρειάζονται οι τράπεζες.
- Τι θα γίνει με την ανάπτυξη;
Όσον αφορά την ανάπτυξη, η έξοδος από το ευρώ είναι εκ των ων ουκ άνευ. Δεν πρόκειται να υπάρξει ανάπτυξη της χώρας μας εντός του ευρώ διότι η νομισματική ένωση είναι μια «μέγγενη» που την πνίγει. Η έξοδος θα φέρει νομισματική αναταραχή, θα εμφανιστεί διπλή κυκλοφορία ευρώ και νέας δραχμής. Δεν είναι όμως αυτό το κυρίαρχο πρόβλημα για την οικονομία, παρ΄ όλο που μεγαλοποιήθηκε και συζητήθηκε πάρα πολύ. Πιό δύσκολο πρόβλημα και για την ανάπτυξη και για το μέλλον της χώρας θα είναι το συναλλαγματικό, δηλαδή το πώς θα λειτουργήσει η ισοτιμία και τι επιπτώσεις θα έχει στην εγχώρια οικονομία και στις διεθνείς δραστηριότητες της Ελλάδας.
Η νέα δραχμή προφανώς θα πέσει στις διεθνείς αγορές, πιθανώς χαμηλότερα από την τιμή ισορροπίας που θα επικρατήσει μεσοπρόθεσμα. Το άμεσο αποτέλεσμα θα είναι μεγάλη δυσκολία στην προμήθεια αγαθών όπως το πετρέλαιο, τα τρόφιμα και τα φάρμακα, που θα έχει επιπτώσεις και στην κατανάλωση και στην παραγωγή. Να τονίσω ότι η έλλειψη πετρελαίου έχει να κάνει περισσότερο με τις συγκοινωνίες, παρά με την ηλεκτρική ενέργεια, όπου η Ελλάδα έχει σχετική αυτάρκεια. Θα χρειαστούν λοιπόν διμερείς συμφωνίες με χώρες παραγωγούς. Θα χρειαστούν επίσης διοικητικά μέτρα ώστε να προστατευτούν τα πιό αδύναμα στρώματα και να καλυφθούν οι άμεσες ανάγκες με τρόπο δίκαιο.
- Και παρ΄ όλα αυτά, θεωρείτε ότι αυτή είναι καλύτερη εξέλιξη;
Το μέτρο σύγκρισης είναι η υφιστάμενη οικονομική πολιτική, η οποία καταδικάζει την Ελλάδα σε μακροχρόνια στασιμότητα και κοινωνική αποσάθρωση. Αυτή την προοπτική έχει μπροστά της η χώρα αν παραμείνει στην ΟΝΕ, όπως έδειξε και η Σύνοδος των Βρυξελλών στις 9 Δεκεμβρίου. Έφτασε η στιγμή να δούμε τα πράγματα όπως πραγματικά έχουν και να πάψει η κινδυνολογία για την καταστροφή που μας περιμένει αν επιστρέψουμε στην δραχμή.
Η δυσκολία που θα προκύψει βραχυπρόθεσμα με τις εισαγωγές πετρελαίου, κλπ, είναι ένα είδος κόστους που δυστυχώς πρέπει να καταβάλει η χώρα για να ξεφύγει από το δόκανο της ΟΝΕ. Στην πράξη η Ελλάδα ήδη μπαίνει σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης μετά από τρία χρόνια ύφεσης. Σταδιακά δημιουργούνται συνθήκες πολεμικής κρίσης, χωρίς να έχουμε πόλεμο, τόσο μεγάλη είναι η αποτυχία της νομισματικής ένωσης. Πρέπει να δούμε τα πράγματα καταπρόσωπο προετοιμάζοντας την κοινωνία αναλόγως.
Μεσοπρόθεσμα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη θα βοηθήσει την οικονομία να ανακάμψει, πρώτον, γιατί θα γίνει ανάκτηση της εγχώριας αγοράς από τις εγχώριες παραγωγικές δυνάμεις και, δεύτερον, διότι θα υπάρξει τόνωση της εξαγωγικής δραστηριότητας. Μέσα σ΄ αυτό το πλαίσιο, θα μπορέσει η Ελλάδα να αναδιαρθρώσει τον παραγωγικό της ιστό, αν υπάρξει ευρύ πρόγραμμα, κατάλληλες κοινωνικές συμμαχίες που θα το στηρίξουν και πολιτική ωριμότητα.
Το πρώτο ζητούμενο είναι να προστατευτεί η απασχόληση τονώνοντας δραστηριότητες που δημιουργούν δουλειές. Είναι απαραίτητο να μπούμε σε διαδικασία βιώσιμης ανάπτυξης, να πάψει η αποβιομηχάνιση που έχει σταδιακά γονατίσει τη χώρα από τη δεκαετία του 1980 και μετά. Θα χρειαστεί επίσης αναδιανομή του εισοδήματος και του πλούτου, κυρίως μέσω της ανάταξης του φορολογικού συστήματος. Πάνω απ'όλα θα πρέπει να υπάρξει εκ βάθρων αλλαγή του κράτους. Η έξοδος από την Ευρωζώνη, η οποία πλέον διαγράφεται στον ορίζοντα, μπορεί να είναι το έναυσμα για ριζική αλλαγή της οικονομίας και της κοινωνίας υπέρ των εργαζομένων και των πολλών, αρκεί να γίνει συντεταγμένα και με πρόγραμμα.
- Για να βγούμε από το ευρώ θα πρέπει να υπάρχει ευρώ. Πιστεύετε ότι θα επιβιώσει το κοινό νόμισμα;
Η νομισματική ένωση αποδεικνύεται τεράστια αποτυχία γενικότερα. Είναι προφανές ότι όλο και περισσότερες χώρες της περιφέρειας, είτε ωθούνται προς την έξοδο, είτε βρίσκονται σε μια ενδιάμεση θέση όπως η Ιταλία. Αν συνεχιστεί έτσι η κατάσταση, η κρίση θα περάσει και στο κέντρο γιατί έτσι πάντα συμβαίνει με τις δομικές κρίσεις.
Η νομισματική ένωση λοιπόν αποδεικνύεται ότι φτιάχτηκε σε μη βιώσιμη βάση, δημιούργησε σχέσεις ιεραρχικές ανάμεσα στις χώρες-μέλη και γέννησε οικονομικές σχέσεις οι οποίες είναι ετεροβαρείς. Συνεπώς οδεύει προς ολική αναμόρφωση. Τώρα αν αυτό θα σημαίνει πλήρη διάλυση, ή μετατροπή της σε ένα στενότερο μόρφωμα που θα έχει από γύρω του "δορυφόρους", αυτό δεν το ξέρει κανένας. Σε κάθε περίπτωση θα έχει μεγάλο κόστος αυτή η αλλαγή, μέρος του οποίου δυστυχώς θα κληθούν να πληρώσουν οι εργαζόμενοι της Ευρώπης, οι οποίοι δεν ευθύνονται για την κατάσταση.
- Εκτιμάτε ότι θα γίνουν σημαντικές προσπάθειες να διασφαλιστεί η ενότητα της νομισματικής ένωσης;
Οπωσδήποτε θα το παλέψουν οι ιθύνοντες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό. Αλλά πρέπει να έχουμε υπόψη μας τους περιορισμούς που υπάρχουν. Είναι προφανές ότι οι χώρες του κέντρου, δηλαδή κυρίως η Γερμανία, δεν είναι διατεθειμένες να καταβάλουν μεγάλα ποσά από τον προϋπολογισμό τους ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες αναχρηματοδότησης τραπεζών και χωρών εντός του ευρώ. Οι λόγοι είναι δύο.
Ο πρώτος είναι ότι πλέον τα ποσά είναι τεράστια – εκατοντάδες δισεκατομμυρίων ευρώ – και δεν πρέπει να μεγαλοποιούμε την ισχύ της Γερμανίας που δεν είναι τόσο μεγάλη οικονομία όσο συχνά πιστεύεται στην Ελλάδα. Αν ήταν, θα είχε μετατρέψει το μάρκο σε παγκόσμιο χρήμα και δεν θα χρειαζόταν να μπει στη δύσκολη διαδικασία της νομισματικής ένωσης. Δεν μπορεί λοιπόν η Γερμανία να καταβάλει εκατοντάδες δισ. ευρώ για να κρατήσει το σύστημα εν ζωή.
Ο δεύτερος περιορισμός είναι πολιτικοκοινωνικός. Οι χώρες του κέντρου βρίσκονται σε ισχυρή θέση εντός της ΟΝΕ διότι κατάφεραν να επιβάλουν πολύ αυστηρή λιτότητα στους δικούς τους εργαζόμενους για σχεδόν δύο δεκαετίες. Στην πράξη το κόστος της γερμανικής επιτυχίας το έχει φέρει στην πλάτη του ο Γερμανός εργαζόμενος, ο οποίος φυσικά δεν είναι καθόλου διατεθειμένος να δεχτεί ότι πρέπει να καταβληθούν μεγάλα ποσά από τα δημόσια κονδύλια για να στηριχτεί ένα σύστημα από το οποίο ο ίδιος δεν έχει κερδίσει τίποτα. Είναι απόλυτα λογικό από την πλευρά του και δημιουργεί ισχυρούς πολιτικούς περιορισμούς.
- Μπορεί ο Έλληνας να ελπίζει σε κάτι, υπάρχει κάτι αισιόδοξο στον ορίζοντα;
Το αισιόδοξο που έχω να σας πω είναι το εξής. Η ανάκαμψη της Ελλάδας, η ανάταξη της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας είναι έργο των Ελλήνων. Δεν θα έρθουν οι εταίροι μας από το εξωτερικό να μας κάνουν χάρες, δεν θα μας φτιάξει κανείς ξένος τους θεσμούς, τους μηχανισμούς και τις δομές που χρειαζόμαστε. Οι Έλληνες πρέπει μόνοι να φτιάξουν τη χώρα τους και να την πάνε μπροστά. Αυτό είναι καιρός να ειπωθεί ανοιχτά. Εάν δεν το κάνουμε μόνοι μας, εάν δεν βγουν μπροστά οι κοινωνικές δυνάμεις της εργασίας, αλλά και των μικρομεσαίων, οι οποίες είναι η σπονδυλική στήλη και της κοινωνίας και της οικονομίας, δεν θα πάρουν τα πράγματα καλή τροπή. Οι δυνατότητες φυσικά υπάρχουν διότι σήμερα ο ελληνικός λαός είναι πιο μορφωμένος και ενημερωμένος από κάθε άλλη φορά. Οι κοινωνικές δυνάμεις θα πρέπει να αναλάβουν το έργο στα χέρια τους, να βάλουν τα πολιτικά πράγματα σε άλλη βάση, να αναδιαρθρώσουν το κράτος, να αλλάξουν τις βασικές δομές οικονομικής δραστηριότητας και οικονομικών σχέσεων υπέρ των πολλών. Μόνο τότε θα μπει η Ελλάδα σε πορεία ανάπτυξης και σε δρόμο κοινωνικής δικαιοσύνης.
* Δημοσιεύτηκε στο www.capital.gr
Μέσω: ΙΣΚΡΑ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου